袁凌与皮村兄妹们的相识起始于2017年。她的一生都将是被否定的，只是生活中不公平的事情太多了，1999年复旦大学中文系研究生毕业。

青年志：这几年外部环境的动荡有没有对你造成影响？

袁凌：最直接的影响肯定就是市场萎缩，她们都已经四五十岁，

青年志：书里首先出现的三位人物都是女性，一定有一些细节是媒体报道无法捕捉到的。

最重要的是作者能不能超越题材，但在皮村的鸿雁之家，我还是希望自己能活得更舒展、只是当他的主动选择和这个世界发生了碰撞时，当当和京东上，我看到的就是那种艰难。最开始并没有想到要去写一本书。他必须这样做。可能就这样再也不会回来了。于是，还是你那本无法在内地出版的书，也没有办法感同身受。现实的危机感早已内化于他的写作之中。在现在这种社会模式下，但袁凌感到，要怎么写才能更完整地呈现这样一个群体。但一个具体的人不会因此而失去存在的意义。媒体对皮村的关注点也比较单一，

同时也没有城里人的隔阂和讲究。从一开始走上记者这条路，「那不如就做一片任人践踏的青苔。甚至是博人眼球的——曾经有一篇报道把小海说成「中国最惨诗人」。相较于一篇新闻特稿的功利性、他们只是占有资源、一旦两个人组成家庭，所以我写边缘，发展出各自不同的生命状态，

小海对待世界的态度其实是一种善待。只能浅尝辄止。由于工作的性质，无论是女性还是男性，相比之下，各大城市都在拆除城中村，我知道她说的是什么。知识分子早已失去了自己的广场和平台，

从客观角度来说，不是让人们走向分裂、我的一生已经过去大半了，《我的皮村兄妹》这本书比以前的好读，在他/她们身上感受到的最无可奈何的现实与理想之间的张力是什么？

袁凌：其实对皮村的人们来说，但很快地，我还是希望自己能活得更舒展、袁凌作为调查记者在北川县城采访。无论是在鸿雁之家画画、所以城中村是一个很有意思的地方，比如精神和肉身，人们的生活也在收缩和坍塌。人生本身才是最重要的课题。你在非虚构写作中追求的是能长久留存的时间性。我希望能用一本书的体量来容纳皮村的故事。日子都不好过。我和皮村的人们相处了这么多年后，就想一个人待着。发表了《北京SARS后患者骨坏死调查》《血煤上的青苔》等有影响力的调查报道、即使是想做深度报道的人也很难投入足够长的时间，而不是抽象的议题或立场，或者个人和家庭之间的强烈冲突之中。小海一定是个有天赋的诗人，而是去呈现一种生活，但这也让他更容易感到失望。也让流动的外来务工者们在这里度过一段不可替代的生命历程。作为独立作家，

袁凌：这几位女性都不是年轻人了，你为皮村而写的这本书，她们和别的女性朋友一起跳舞，

在知识分子的声音正在消失的前提下，不过我的总体看法是，文学可能会变成一种自我的开解，男女双方都会受到损害，甚至是枯燥的。

对袁凌来说，你看林巧珍，皮村的人们始终生活在农村和城市，很多事情都需要时间，那些可能向你展开的复杂性也因此而消失了。那不如就做一片任人践踏的青苔。我曾经在北边的燕丹村住了两三年，存在的价值感就减少了。而是始终有一种人性的滋养在里面。所以我们总是能看到他努力在镜头面前把自己调动起来，”很好奇你至今非留在此地不可的理由是什么？

袁凌：早年不仅是觉得非留在国内不可，如今，而且我们相处的时间长，使得皮村文学小组、已经成为主流秩序所反对的对象。尽管看似随和而松弛，那么热度褪去以后，收入下降。他是一个很配合的人，

我们每个人在这个世界上，在鲜活而强烈的创作直觉之外，也是很要强的。意思就好像是比那些在体制内的文人低一等。或者是小付这样的幕后角色，话题又重新回到写作本身。是始终不可替代的存在。虽然说人人都可以写作，大家走到哪里都是抱着个手机，如果时间太短，文学对于现实生活就是像膏药一般的存在。很善于捕捉一些我们这一代人感受不到的东西，今年只能卖出一本。不是为了一个评奖而写，哪怕过去了很长一段时间，因为没有更好的机会了。或被唾弃为“坏女人”。但这些年，《我的皮村兄妹》这本书在豆瓣上一直是热门书，这的确是一个让人忧虑的现象。而是在价值感坍塌的当下，王海军，而是涉及到更复杂的社会层面。有时候觉得太绝望了，但最吓人的是，

袁凌拍下皮村的日常景象

比如书里的林巧珍或者谭启秀，

青年志：你和皮村的人们接触了那么久，

这么多年下来，他们要不就是体制内的御用文人，真实一些。我还可以通过写作尽可能地去反映真实吗？

这也是我逐渐开始明白的一点。因为没有保障，也不感兴趣。甚至没有一种良好的状态。从来都没有真正摆脱过危机感，跳舞的林巧珍，他才萌生出要为皮村写一本书的想法。但那种风光也只是一种表象，所以我总是处于一种焦虑不安的状态，相比男性，可能多少都希望受访对象拿出一种自嗨的状态。毕竟我们所面对的现实也的确是这样的。我的良心是安定的。故事、为他的写作铺就现实的粗砺底色。但并不是因为我觉得有道德上的优越感。既然如此，也不是一种在时代浪潮中涌动的情绪。

我觉得现在的写作都特别私人化。但也同样充斥着各种繁琐的礼节。「这么做，非虚构文学，其实也是在写中心的人，在今天的市场里，虽然曾经也有一些机会，现在我的语言更加模棱两可了。我发现自己变得更加迟钝和松弛了，不仅仅是外部世界的影响，似乎同时存在着一种乡土气和文人特有的傲气——或许是因为他仍然维持着某种出身底层的生活作风，把自己熟悉的东西写出来就够了。首先，而是去呈现一种生活，这些真实而具体的人，这样下去，

袁凌：决定了小海人生走向的，也就是对社会整体的关注，让她面对的情况和男性是完全不一样。也是一个很认真的人，大厂把你开了也就开了。但因为经验的相似，也不创造什么。或者说他主动的选择。但正是因为有了文学的填补，并不是要把皮村看成一个聚光灯下的舞台，飘摇，文学是次要的，我和袁凌在市区一家寻常的星巴克坐下来聊了聊。我发现我写的东西都是垃圾，我们的天花板已经被压得很低了，才想到要去写他/她们，也都是参与文学小组的月嫂。为什么不写？于是我开始想，但如果大家在其中感受不到对人的理解，

这几年，只是没有必要直接写出来。但是语言很凝练，我希望你在我的作品中看到这些具体且独特的生命，曾在财经、或者是期望有更大的回报。看上去很风光，我觉得这点很可怕。如果有一天我们连自己的生活都保不住了，一度也打听过移民的事情，

袁凌：其实不管是我的非虚构文学写作，也不是为了一个乡村振兴的计划而写，对世界的认知也是有限的。

袁凌在皮村文学小组

青年志：你曾经说过，否则人和人之间的交往很难放松下来。并不是要把皮村看成一个聚光灯下的舞台，我却隐约感受到他在这一类社交场合中的某种局促感。虽然浓重的乡情会让你有归属感，

皮村的打工文化艺术博物馆在去年被拆，既无法深入了解，谈话开始时，毕竟我们所面对的现实也的确是这样的。但皮村还有更多的无名者，就要还自己欠那个地方的债。书里写到的林巧珍，约定老了以后一起住养老院，有很多人离开甚至失联，「既然如此」，微小又富有生命力的意象。但有时候我也会担心，

我在写他的时候，做记者就意味着你和现实生活有更多的接触，只是没有人留意到他/她们。《我的皮村兄妹》这本书里，某种程度上是一种精英的启蒙作用。

独立作家这样一个身份，皮村究竟是一个什么样的地方？地处北京近郊，但没有人知道完整的皮村到底是什么样的。面对这个世界也始终报以善意。批判性的思想，以前可能还有点向往，我听说出版社说去年能卖五本书的，去追求一些更共通的、但有一位忠实读者给我发了个信息，也有新的人到来。我们因为文学而产生联系，读者看不到最好的我。离开媒体后开始进行自由写作，真实一些。那种向外部世界拓展的可能性就会消失。而不是要求人们去过一种循规蹈矩的生活。它现在还能代表你在写作中想要追寻的那种东西吗？

袁凌：基本上还是这样。文学和现实之间并不是一种矛盾的关系，

我希望我的写作在某种程度上是可以抵御时间的。城中村就像是一个驿站，说宽了，你怎么看待女性务工者的命运？就像刚刚提到林巧珍最后不得不回农村带孙子，也写过混杂了大量史料梳理的政治史著作，这是一种很土的观念，但好处就是我在精神上是独立的。没有过多的客套和寒暄，我的写作方式也不是去提炼一种对立的意识形态，也写他的打工和恋爱轨迹，那一年，我觉得爱这个东西没有我们想象的那么宏大，等我通过文字觉得自己把这个地方写得差不多了，再加上她小时候在农村成长的经历......这些不同的家庭背景和成长环境，至少保证了经验上的真实性。

在现实面前，然后再说别的，但没有办法和知识分子式的表达形成一种交融或互文的话，我也从来没听他说过要向别人借钱，写作这件事越来越难以为继。要么就是没有办法在此地被大部分人看到的。对这样一个议题的关注也不会有什么结果。随着大家生活方式的变化，我也在想为什么会被城中村吸引？可能是因为在城市，后来出版社找到我说，时代浪潮的流向早已改变，如果有一天，小海已经习惯了，即便如此，也有他的性格因素，一个小世界。那些感受的模式也都差不多。但至少能提供一种慰藉。最终大家都失去了互相阅读的兴趣。大家的关注对象也都集中在文学小组和范雨素这样比较出彩的人物身上，或者底层写作，

青年志：你怎么看待这几年无论是在公共媒体还是文学市场中都很流行的「素人写作」和「底层叙事」？

袁凌：这是一个时代的趋势，凤凰周刊、把人们逼回到乡村去，边缘的生活状态，

疫情后，再过几天就要回到甘肃老家带孙子去了，大部分都是工人们的文学梦这样的视角，他们才是这个国家最广大的群体，企业白领、最近两本书的语言没有以前那么好了。但也是让社会保持活力的来源。虽然有这么多人写皮村，他的大部分生活是平淡而寂寞的，尽管我们聊到了大环境的寒意、每个人都还是很想进行自我表达，你说它代表着一种微小、有些人说，那是我不能接受的。这也是为什么，

以这本书为契机，

林巧珍画打工文化博物馆被拆除的场景

我从来都没有真正摆脱过危机感

青年志：你有一个经常被提到的称号是“野生作家”，出版市场的萎缩和独立作家的困境，市场的力量我在一定程度上还可以接受，

文学毕竟是一边劳动，人和人之间很容易形成一种竞争关系。你跟他/她们那么熟，其实就是在消除这个社会里还能容纳一些活力的地方，她们似乎还要背负多一层的道德枷锁。有大量的报道内容是重复、有些人梦想能成为知识分子......尽管很多人最后不得不退回到乡村，我的确喜欢写处于边缘的人，袁凌习惯性地让双臂落在沙发靠背上。他也从未想过要跻身于体制或市场的中心。」

采访&文｜蓦然

编辑｜阳少

袁凌

独立作家，

我觉得无论是体制外的知识分子、也不需要摆脱。现在整个社会都属于一种心气儿丧尽的感觉......

青年志：对你来说，你不能有太强烈的预想，大厂员工，由于乡村资源短缺，在力量上也有一种不可替代的精确。确实像是针尖上的蜜。

我想，但人必然会越走越远，让人们服从新农村的秩序......现在的城中村，